arkhip: (Default)
[personal profile] arkhip




Пожалуй, одним из самых удивительных украинских мифов является отождествление современных носителей свидомой идеологии с казаками, то-есть, пардон, с "козаками". То майданные активисты массово бреют себе бошки, оставляя оселедець, то "херои АТО" позируют для новой версии известной картины Репина (письмо, понятное дело, пишут Путину), а уж что про "козацьку державу" и правопреемство "козаков" и современных украинцев пишут тамошние школьные учебники - так это вообще мрак и жуть.

Хотя любому мало-мальски интересующемуся историей прекрасно известно, что после ликвидации Екатериной Запорожской Сечи из тех "верных запорожцев", которые пожелали продолжать нести сословную воинскую службу, образовали Черноморское казачье войско, которое поэтапно было переведено на Кубань. Т.е. потомки запорожской казачьей вольницы сейчас составляют часть русского народа, а отнюдь не украинского. Впрочем, на Кубань ушли не все. Часть бывших запорожцев ушла к туркам, а той старшине, которая предпочла остаться вна Украине, было даровано дворянство вместе с землями и крепостными, значительная часть которых была опять же из "бывших козаков". Ну и устроили там крепостное право такое, что просто закачаешься. Новороссия? Помните, куда по легенде Чичиков выводил свои мёртвые души? Правильно, в Херсонскую губернию, то-есть в район между низовьями Днепра и Днестра. Ну а про бывшие посполитые владения я вообще молчу. Там, как известно, любой украинский хлоп мог наложить вето на что угодно, а также имел право на рокош и конфедерацию.

Вот и получается, что на всей территории нынешней Украины с вольностями, скажем так помягче, было не очень хорошо. При этом, напомню, что на великоросских территориях было полно мест, где крепостничества не было. Хотя нет, вру. Одна "свободная зона" на украинской территории всё же была. Это часть Области Войска Донского, западная граница которого проходила в аккурат по линии, которая сейчас разделяет ополченцев ЛДНР и украинские войска на Донбассе.

И это, конечно же, простое совпадение.

Date: 2015-08-18 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] arkhip.livejournal.com
Крепость это вообще прикрепление к поместью, пожалованному царем дворянину - которых на Урале не было в принципе.

Извините, но в данном случае это один хрен. Что поместье, что завод - в плане личной свободы разница была невелика.

Date: 2015-08-18 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sish.livejournal.com
Не, даже у прикрепленных к заводам была разница в плане личной свободы. Вообще видов было не менее пяти.
Единственное общее-нельзя покидать указанное место жительства без разрешения.
Ну так такого права и государственные не имели.

Date: 2015-08-18 12:09 pm (UTC)

Date: 2015-08-18 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] arkhip.livejournal.com
У дворцовых и помещичьих крестьян положение было тоже разным. Что не отменяет самого факта наличия крепостного права. Кстати, после реформы 1861 г. заводские рабочие тоже стали временнообязанными.

Date: 2015-08-18 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sish.livejournal.com
Крепостное право:а) очень разное как во времени так и в пространстве б) поссесионный крестьянин в точной юридической формулировке 18 века-не крепостной. в) в смысле реформы 1861 года положение некоторых заводских крестьян не изменялось вообще, а у некоторых даже ухудшилось.

Date: 2015-08-18 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aoshis.livejournal.com
/Единственное общее-нельзя покидать указанное место жительства без разрешения.
Ну так такого права и государственные не имели./

Получается, как колхозники при Эффективном Менеджере?
Edited Date: 2015-08-18 01:50 pm (UTC)

Date: 2015-08-18 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-grifon.livejournal.com
Ага, зо миллионов крестьян переехали в города во время Индустриализации, такое вот "второе крепостное право большевиков". Не надоело еще эту тухлятину транслировать?

Ваша р

Date: 2015-08-20 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] aoshis.livejournal.com
Ваша реакция вкупе с лексикой напоминают младшее поколение завсегдатаев Гоблинова Тупичка. Надеюсь, Вы не из этих; впрочем, это Ваше дело.

По сути - бросить свое хозяйство, скотину, землю и переехать в городские бараки? Вы хоть один барак в жизни видели? Можете представить себе разницу между собственной баней и собственным нужником и общественной баней и общественным нужником? Возможностью вывесить бельё у себя vs. в общем дворе? Преобладающими нравами на селе до ВОВ и нравами в городах той поры (возьмите, для примеру, песенку "33 веселых хулигана", основанную на реальных событиях)? Возможностью иметь свой огород (что, впрочем, при Эффективном Менеджере стало обременением, а не активом) - и необходимостью топать за тридевять земель, чтобы там сажать картошку, иначе зимой нечего будет есть (а ушлые совецкие граждане могут твой урожай и без тебя собрать - что на селе было, гм, маловероятно).

Ни один нормальный русский, да и нерусский крестьянин, при нормальных обстоятельствах о таком даже в страшном сне не думал - я общался в Псковской губернии с теми, кому в годы коллективизации было по 15-20 лет. Со своими родными, жившими в латышской уральской деревне (колхоз "Свободный землепашец"), я пообщаться уже не могу - всех разметало при Эффективном Менеджере.

Хотя... Мой отец со своей матерью, моей бабушкой, в результате этих ваших коллективизаций и прочих репрессансов оказался-таки в городишке Черниковск, под Уфой. Жили там в коридоре, спали на полу, сажали огород где-то очень далеко, и однажды их урожай у них украли...

"Переехали в город", ага.

Re: Ваша р

Date: 2015-08-20 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-grifon.livejournal.com
Итак мы выяснили, что никто крестьян силой в колхозах не держал? Ну и чудно.

Date: 2015-08-18 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sish.livejournal.com
Неа, получается как ипотечники-менеджеры современные.

Date: 2015-08-20 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] aoshis.livejournal.com
Воля Ваша, но я не вижу аналогий.
Современный менеджер может быть человеком небогатым, но при желании он может поменять и работу, и месту жительства, и даже продать с дисконтом свою квартиру и задауншифтиться в какой-нить Ауровилль.

У крестьян при Эффективном Менеджере всё было несколько иначе, особенно на этапе коллективизаций-раскулачивания-расказачивания.

Date: 2015-08-20 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sish.livejournal.com
"но при желании он может поменять и работу"
Да разумеется может. При стечении нескольких обстоятельств сразу.
А не стечется-не может.
Вплоть до уголовного преследования.
"месту жительства"
Да, любой желающий может приехать в США.

"даже продать с дисконтом свою квартиру"
Какая такая "своя" у ипотечника?
Свое оно по наследству от проклятого совка, да.

"У крестьян при Эффективном Менеджере всё было несколько иначе, особенно на этапе коллективизаций-раскулачивания-расказачивания."
Казаков вычеркните-за сравнение с крестьянами они морду били. Как и кулаки.
Остаются крестьяне, которые точно так же, как манагеры меняли место жительства и даже дауншифтились. Миллионами перлись в города, аж паспорта пришлось вводить.

Date: 2015-08-20 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] aoshis.livejournal.com
Ну вот зачем это? Вы же умный человек, сто книг прочли. Зачем, как в Тупичке Гоблина, придавать словам собеседника свой смысл и затем его высмеивать?
Ну, например, я же не говорил про "уехать в США". Или, если я напишу через запятую "у крестьян, середняков, кулаков и казаков при СовВласти... " и т.п. - от этого что-то изменится в их тогдашней свободе выбора?

Ладно, давайте свернём беседу. Всего доброго.

Date: 2015-08-18 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] raffal.livejournal.com
Разница огромна - например, продавать фабричных было нельзя. Тем паче, переселять, разлучая семьи.

Date: 2015-08-18 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] arkhip.livejournal.com
Тем не менее это тоже крепостное право.

Date: 2015-08-18 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] raffal.livejournal.com
Предлагаю сойтись на том, что ЛЮБЫЕ гражданские обязанности (например, мобилизация в армию) это крепостное право.

Вас на срочке по Вашему желанию к пиву и девкам не отпускали ? - чем не крепость ?

Date: 2015-08-18 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] arkhip.livejournal.com
Reductio ad absurdum не есть плодотворный способ ведения дискуссии

June 2020

S M T W T F S
 123456
7 8910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 05:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios