arkhip: (Default)
arkhip ([personal profile] arkhip) wrote2009-12-27 08:02 pm

Сапожник как потенциальный полицай



В рамках обсуждения плана Ost сей дабендорфский пропагандист изрёк следующее:

Обычная пропаганда, да еще сляпанная на коленке. ЧТо это за оберфюрер Хетлинг? Это ведь аналог нашего полковника. Где доказательства, что этот план был одобрен или хотя бы был представлен высшим чинам гитлеровского государства?

Допустим, сейчас вдруг "обнаружится" некий "пятилетний план" работы советского хозяйства на 1939-1944 гг. за подписью какого-нибудь полковника НКВД Сидорова. И что? Вы поверите, что так оно и было на самом деле, просто "мы не знали"?

по логике сапожников, "окончательное решение еврейского вопроса" - это тем более фальшивка, потому что за разработку и реализацию этого плана отвечал человек в ранге оберштурмбаннфюрера СС, сиречь подполковника. Я об Адольфе Эйхманне, естественно

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 05:17 pm (UTC)(link)
А я-то думал, с чего это он в мою старую запись заявился.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 05:19 pm (UTC)(link)
Видимо - он вошёл в состояние чёрной мамбы и плюёт йадом всюду, куда может достать

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2009-12-27 05:27 pm (UTC)(link)
Экое открытие совершили.

[identity profile] ego-velichestvo.livejournal.com 2009-12-27 05:46 pm (UTC)(link)
Такие люди мне напоминают граждан, для которых 2*2=4 -- спорный вопрос.

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 05:50 pm (UTC)(link)
Меня несколько поразила аргументация: раз документы существуют только на немецком языке, а его он не знает, то это не документы, а туфта.
В таком подходе есть что-то эпическое.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 06:02 pm (UTC)(link)
Для сапожников не существует ничего, что не вписывается в их картину мира. Поверте мне, будь документы на русском - он б и тут нашёл чем возразить

[identity profile] ryurikov.livejournal.com 2009-12-27 06:04 pm (UTC)(link)
==разработку и реализацию этого плана отвечал человек в ранге оберштурмбаннфюрера СС, сиречь подполковника

Он и не отвечал. Эйхман действительно подполковник, мелкая аппаратная сошка, возглавляющая один отдел в одном из главков РСХА. Отдел чисто аппаратный - "учет и контроль" мероприятий по евреям, с подготовкой отчетов наверх и передачей указаний вниз.
Кстати, оберфюрер все же, выше полковника - комбриг, бригадный генерал.

[identity profile] aviamatka.livejournal.com 2009-12-27 06:17 pm (UTC)(link)
Как я понял, пресловутый "Ост" по-прежнему не найден.
Что думает по этому поводу Сапожник, к делу отношения не имеет.
Как и то, что автор указанного поста - мудак еще больший

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 06:21 pm (UTC)(link)
> Как я понял, пресловутый "Ост" по-прежнему не найден.

Зависит от того, что означает для вас прилагательное "пресловутый". :)

[identity profile] aviamatka.livejournal.com 2009-12-27 06:27 pm (UTC)(link)
означает: "тот, на который так долго ссылались советские пропагандисты"

[identity profile] schall-u-rauch.livejournal.com 2009-12-27 06:36 pm (UTC)(link)
Интересно, что высшее руководство рейха такие вещи не подписывало. Видимо осознавая аморальный характер этих документов.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 06:39 pm (UTC)(link)
Учитывая конечный итог вофны - да, фантатситческие. Учитывая предвоенные ддирекитивы о принципах ведения войны на Востоке - более чем правдивые

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 06:40 pm (UTC)(link)
Не знаю, о каких именно пропагандистах вы говорите, но в целом под ГПО современные историки понимают не один конкретный документ, а подборку различных документов, которые
- готовились в разное время
- разными ведомствами
- некоторые из этих документов сохранились (см. план Майера), некоторые нет,
тем не менее все они следовали с точностью до деталей общей канве, которая задавалась самим Гитлером и его ближайшим окружением.
Существует хорошая книга Мадайчика (к сожалению, только на немецком и, кажется, на польском), в которой эта канва с помощью сохранившихся документов аккуратно показана.
Я когда-то даже начинал ее переводить (1, 2), но потом забросил.

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 06:46 pm (UTC)(link)
ГПО - это план онемечивания восточных территорий мирного времени. На первой же странице доклада Майера говорится о победе немецкого оружия и присоединении восточных земель как о свершившемся факте. Так как факт все же не свершился, поводов подписывать подобные документы у руководства рейха не возникло.
На совещаниях же Гитлер выражался и похлеще (Остальная Европа тоже может принять участие в присоединении русских просторов. В русские города, те, которые переживут войну – Москва и Ленинград не должны пережить ее ни в коем разе – не должна ступать нога немца. Они должны прозябать в собственном дерьме в стороне от немецких дорог. Фюрер снова затронул тему о том, что «вопреки мнению отдельных штабов» ни образованием местного населения , ни попечением о нем не следует заниматься.
Знания знаков дорожного движения более чем достаточно, немецким учителям там нечего делать. Под свободой украинцы понимают то, что им разрешено мыться не два раза в месяц, а лишь один. Если немцы начнут насаждать там мытье с помощью мочалок, то быстро утратят свою популярность в народе. Он, фюрер, будет вводить новое управление железной рукой, то, что будут думать об этом славяне, его совершенно не трогает.
), аморальность его не особо беспокоила.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 06:49 pm (UTC)(link)
Он и не отвечал. Эйхман действительно подполковник, мелкая аппаратная сошка, возглавляющая один отдел в одном из главков РСХА

самый старшый по еврейскому вопросу на конечнвых этапах был Гиммлер. Но план Ост по не зависящим от наци причинам просто не дошёл до такой стадии реализации

Кстати, оберфюрер все же, выше полковника - комбриг, бригадный генерал.

Может, и выше, но при чём тут Эйхман?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 06:50 pm (UTC)(link)
План Ост Предназначался для послевоенного обустройства

[identity profile] schall-u-rauch.livejournal.com 2009-12-27 07:14 pm (UTC)(link)
Выражался да. но имхо на материалах ваннзейской конференции подписей гитлера тоже нет. Как и его писменных указаний на счет промышленного уничтожения унтерменшей.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 07:16 pm (UTC)(link)
Как известно, число фортреккеров (буров, колонизоваавших Трансвааль и Оранжевое Свободное государство) не превышало 40 тысяч человек; гитлеровские планировщики не могли не вдохновляться этим примером

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 07:29 pm (UTC)(link)
Сейчас?!!! А кто говорит про сейчас?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 07:34 pm (UTC)(link)
Да и потом - трекбуры бежали от британского правления в неизвестность, в населенную враждебными племенами неисследованную территорию - тут же предлагалось организованное комфортное переселение под защитой немецких штыков, в результате каждый бауэр становился чем-то вроде помещика времён крепостного права; при таких условиях каждыый мог себе прстроить в усадьбе и сортир, и водопровод, и што хошь.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 07:35 pm (UTC)(link)
даже в таком индустриальном государстае жило больше 10 миллионов крестьян - я уж не говорю о фольксдойчах

Там другое главное.

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2009-12-27 07:45 pm (UTC)(link)
такой документ чел, особенно немецкий чиновник, мог начать разрабатывать только имея вводные от Руководства. Вводные были, характер их очевиден. И это и доказано. А больше и не надо.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 07:56 pm (UTC)(link)
Дискуссия идёт в ру-политикс, так что тыкайте смело

[identity profile] samoljot.livejournal.com 2009-12-27 08:11 pm (UTC)(link)
Вот именно.
На таких условиях - помещиком со всем-всем-всем, защищенным своей армией - и сегодня миллионы поедут.

[identity profile] but384.livejournal.com 2009-12-27 08:14 pm (UTC)(link)
Позвольте поинтересоваться, в соответствие с какими директивами уничтожались советские военнопленные и во исполнение, каких планов было выморено около 18 миллионов мирного населения на оккупированных территориях СССР?

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 09:36 pm (UTC)(link)
>В реальность нигде на оккупированных территориях ее не реализовывали.

Разве? И в генерал-губернаторстве не? Aktion Zamość говорит вам что-то?
А Вартегау не было оккупированной территорией?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 09:42 pm (UTC)(link)
В реальности немцы проиграли войну. Надеюсь, Вы про это не забыли?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 09:42 pm (UTC)(link)
Насчёт "малонаселённых" подучите матчасть

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 09:44 pm (UTC)(link)
Напомню, что план "Ост" это план мирного переустройства послевоенной Восточной Европы. Сколько раз я должен повторить это, чтобюы до Вас наконец дошло?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 09:44 pm (UTC)(link)
ну я тткнул :)

[identity profile] svensk-vanja.livejournal.com 2009-12-27 10:06 pm (UTC)(link)
Другими словами, "колонизация" выражалась бы в назначении немецких управляющих в деревни.
Так это уже было, весь 18 и первую половину 19 века. Немецкие цари, немецкое дворянство, ученые, управляющие и, наконец, немецкие колонисты. Полтора века непрерывной колонизации; и чего вышло?

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-27 10:10 pm (UTC)(link)
Тем не менее это оккупированная территория. А вы комментарием раньше говорили, что планы переселения на них не реализовывались.
Это первое.
В 1939 г. в восточной части Вартегау (не принадлежавшей до первой мировой Германии) жило 3% этнических немцев и людей, причисляющих себя к таковым, говорит нам немецкая Википедия. А в западной - 15%.
Поэтому, как мне кажется, в использованном вами кванторе "в значительной степени" есть некоторая неточность.
Это второе.
Ну и наконец, тактика создания "опорных пунктов", которую нацисты собирались применять, вовсе не требует "значительной степени заселенности", ровно наоборот.
Это третье.

[identity profile] svensk-vanja.livejournal.com 2009-12-27 10:16 pm (UTC)(link)
Интересно, было ли у него в речах что-нибудь наподобие "мочить в сортире". Наверняка было

[identity profile] dadrov.livejournal.com 2009-12-27 10:32 pm (UTC)(link)
Сначала - на счет полковников. Начштаба армии в чине полковника - вполне в германских традициях. Почему так - тонкий национальный вопрос.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 11:09 pm (UTC)(link)
Реалистичность плана "Барбаросса" на поверку тоже оказалась сомнительной - и что с того?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 11:11 pm (UTC)(link)
Какие ещё готтентоты в Трансваале?

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-27 11:11 pm (UTC)(link)
Вышло то, что ты опяТь хуйню спорол

[identity profile] svensk-vanja.livejournal.com 2009-12-28 12:28 am (UTC)(link)
У тебя кроме голословного пердежа в воду ничего не рожается. Вешал бы лучче фотки, рифеншталь

Re: Там другое главное.

[identity profile] ryurikov.livejournal.com 2009-12-28 04:04 am (UTC)(link)
==такой документ чел, особенно немецкий чиновник, мог начать разрабатывать только имея вводные от Руководства

Разрабатывать ЕМНИП, вообще начали у Розенберга. До всяких вводных.

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-28 06:20 am (UTC)(link)
>Во-первых Вартегау - это аннексированная рейхом территория, т.е. под план Ост не попадала.

Извините, но у вас аргументы то в лес, то по дрова. Если немцы занимались германизацией аннексированных территорий, что мешало им после успешного для них окончания войны заняться германизацией территорий по плану Ост?

>Во-вторых для освоения столь обширных территорий в любом случае потребуются миллионы немцев, откуда их предполагалось взять?

А вы почитайте проф. Мейера, он работал над этим вопросом.
Edited 2009-12-28 07:50 (UTC)

жулики

[identity profile] ckotinko.livejournal.com 2009-12-28 06:54 am (UTC)(link)
я уже давно заметил, что жулики всегда стремятся изменить тему спора так, чтою оппонент доказывал заведомо неверный тезис. например "генерального плана ост, как единого законченного документа, не было". то, что документов было много, и они были в процессе разработки - это факт неудобный, от него надо убежать.

почерк у таких товарищей идентичный.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-28 09:57 am (UTC)(link)
Твой тезис как раз только и годится ккак утренний шептун в переполненном трамвае - сколько-нибудь серьёзного разбора он не выдерживает уже на третьей секунде. Так что его даже обсуждать бессмысленно

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-28 11:38 am (UTC)(link)
между готтентотами и зулусами нет разницы? шарман!

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-12-28 11:58 am (UTC)(link)
Увы, на других языках о ГПО не очень много толкового написано, а в данном случае и первоисточники, и их анализ в 3-4 основных книжках на немецком.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-28 01:00 pm (UTC)(link)
"Значительно реализован" можно назвать иначе - сорван

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2009-12-28 01:03 pm (UTC)(link)
Имя Чака Вам ни о чём не говорит?

Я знаю.

[identity profile] paidiev.livejournal.com 2009-12-28 03:26 pm (UTC)(link)
Лучше всего об этом написано в мемуарах Бажанова, бывшего секртаря Сталина, английского агентаа, убежавшего в 1932 году в Англию. В самом конце его книжки.

[identity profile] fronesis.livejournal.com 2009-12-28 05:08 pm (UTC)(link)
Может вот это
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html