arkhip: (Default)
arkhip ([personal profile] arkhip) wrote2015-08-18 12:21 pm
Entry tags:

Хiхломифология





Пожалуй, одним из самых удивительных украинских мифов является отождествление современных носителей свидомой идеологии с казаками, то-есть, пардон, с "козаками". То майданные активисты массово бреют себе бошки, оставляя оселедець, то "херои АТО" позируют для новой версии известной картины Репина (письмо, понятное дело, пишут Путину), а уж что про "козацьку державу" и правопреемство "козаков" и современных украинцев пишут тамошние школьные учебники - так это вообще мрак и жуть.

Хотя любому мало-мальски интересующемуся историей прекрасно известно, что после ликвидации Екатериной Запорожской Сечи из тех "верных запорожцев", которые пожелали продолжать нести сословную воинскую службу, образовали Черноморское казачье войско, которое поэтапно было переведено на Кубань. Т.е. потомки запорожской казачьей вольницы сейчас составляют часть русского народа, а отнюдь не украинского. Впрочем, на Кубань ушли не все. Часть бывших запорожцев ушла к туркам, а той старшине, которая предпочла остаться вна Украине, было даровано дворянство вместе с землями и крепостными, значительная часть которых была опять же из "бывших козаков". Ну и устроили там крепостное право такое, что просто закачаешься. Новороссия? Помните, куда по легенде Чичиков выводил свои мёртвые души? Правильно, в Херсонскую губернию, то-есть в район между низовьями Днепра и Днестра. Ну а про бывшие посполитые владения я вообще молчу. Там, как известно, любой украинский хлоп мог наложить вето на что угодно, а также имел право на рокош и конфедерацию.

Вот и получается, что на всей территории нынешней Украины с вольностями, скажем так помягче, было не очень хорошо. При этом, напомню, что на великоросских территориях было полно мест, где крепостничества не было. Хотя нет, вру. Одна "свободная зона" на украинской территории всё же была. Это часть Области Войска Донского, западная граница которого проходила в аккурат по линии, которая сейчас разделяет ополченцев ЛДНР и украинские войска на Донбассе.

И это, конечно же, простое совпадение.

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 11:48 am (UTC)(link)
"сравнимо с уральскими губерниями"

Мне неловко Вас обижать, но _крепостных_ на Урале и восточнее не было вообще.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2015-08-18 11:51 am (UTC)(link)
Да ладно? И прикрепления к заводам не было?

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 11:54 am (UTC)(link)
На Урале, у Демидовых, было - но это не "крепость", это прикрепление рабочих рук к шахтам. Там совсем другие нормы были.

Крепость это вообще прикрепление к поместью, пожалованному царем дворянину - которых на Урале не было в принципе. Тем паче, не было восточнее Урала.

Простите, но уж историю 300 лет своего рода в Зауралье я знаю.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2015-08-18 11:57 am (UTC)(link)
Крепость это вообще прикрепление к поместью, пожалованному царем дворянину - которых на Урале не было в принципе.

Извините, но в данном случае это один хрен. Что поместье, что завод - в плане личной свободы разница была невелика.

[identity profile] sish.livejournal.com 2015-08-18 12:08 pm (UTC)(link)
Не, даже у прикрепленных к заводам была разница в плане личной свободы. Вообще видов было не менее пяти.
Единственное общее-нельзя покидать указанное место жительства без разрешения.
Ну так такого права и государственные не имели.

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 12:09 pm (UTC)(link)
+1

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2015-08-18 12:22 pm (UTC)(link)
У дворцовых и помещичьих крестьян положение было тоже разным. Что не отменяет самого факта наличия крепостного права. Кстати, после реформы 1861 г. заводские рабочие тоже стали временнообязанными.

[identity profile] sish.livejournal.com 2015-08-18 12:32 pm (UTC)(link)
Крепостное право:а) очень разное как во времени так и в пространстве б) поссесионный крестьянин в точной юридической формулировке 18 века-не крепостной. в) в смысле реформы 1861 года положение некоторых заводских крестьян не изменялось вообще, а у некоторых даже ухудшилось.

[identity profile] aoshis.livejournal.com 2015-08-18 01:49 pm (UTC)(link)
/Единственное общее-нельзя покидать указанное место жительства без разрешения.
Ну так такого права и государственные не имели./

Получается, как колхозники при Эффективном Менеджере?
Edited 2015-08-18 13:50 (UTC)

[identity profile] ross-grifon.livejournal.com 2015-08-18 02:12 pm (UTC)(link)
Ага, зо миллионов крестьян переехали в города во время Индустриализации, такое вот "второе крепостное право большевиков". Не надоело еще эту тухлятину транслировать?

Ваша р

[identity profile] aoshis.livejournal.com 2015-08-20 08:20 am (UTC)(link)
Ваша реакция вкупе с лексикой напоминают младшее поколение завсегдатаев Гоблинова Тупичка. Надеюсь, Вы не из этих; впрочем, это Ваше дело.

По сути - бросить свое хозяйство, скотину, землю и переехать в городские бараки? Вы хоть один барак в жизни видели? Можете представить себе разницу между собственной баней и собственным нужником и общественной баней и общественным нужником? Возможностью вывесить бельё у себя vs. в общем дворе? Преобладающими нравами на селе до ВОВ и нравами в городах той поры (возьмите, для примеру, песенку "33 веселых хулигана", основанную на реальных событиях)? Возможностью иметь свой огород (что, впрочем, при Эффективном Менеджере стало обременением, а не активом) - и необходимостью топать за тридевять земель, чтобы там сажать картошку, иначе зимой нечего будет есть (а ушлые совецкие граждане могут твой урожай и без тебя собрать - что на селе было, гм, маловероятно).

Ни один нормальный русский, да и нерусский крестьянин, при нормальных обстоятельствах о таком даже в страшном сне не думал - я общался в Псковской губернии с теми, кому в годы коллективизации было по 15-20 лет. Со своими родными, жившими в латышской уральской деревне (колхоз "Свободный землепашец"), я пообщаться уже не могу - всех разметало при Эффективном Менеджере.

Хотя... Мой отец со своей матерью, моей бабушкой, в результате этих ваших коллективизаций и прочих репрессансов оказался-таки в городишке Черниковск, под Уфой. Жили там в коридоре, спали на полу, сажали огород где-то очень далеко, и однажды их урожай у них украли...

"Переехали в город", ага.

[identity profile] sish.livejournal.com 2015-08-18 02:48 pm (UTC)(link)
Неа, получается как ипотечники-менеджеры современные.

[identity profile] aoshis.livejournal.com 2015-08-20 07:59 am (UTC)(link)
Воля Ваша, но я не вижу аналогий.
Современный менеджер может быть человеком небогатым, но при желании он может поменять и работу, и месту жительства, и даже продать с дисконтом свою квартиру и задауншифтиться в какой-нить Ауровилль.

У крестьян при Эффективном Менеджере всё было несколько иначе, особенно на этапе коллективизаций-раскулачивания-расказачивания.

(no subject)

[identity profile] sish.livejournal.com - 2015-08-20 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aoshis.livejournal.com - 2015-08-20 17:38 (UTC) - Expand

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 12:09 pm (UTC)(link)
Разница огромна - например, продавать фабричных было нельзя. Тем паче, переселять, разлучая семьи.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2015-08-18 12:22 pm (UTC)(link)
Тем не менее это тоже крепостное право.

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 12:25 pm (UTC)(link)
Предлагаю сойтись на том, что ЛЮБЫЕ гражданские обязанности (например, мобилизация в армию) это крепостное право.

Вас на срочке по Вашему желанию к пиву и девкам не отпускали ? - чем не крепость ?

(no subject)

[identity profile] arkhip.livejournal.com - 2015-08-18 15:30 (UTC) - Expand

[identity profile] sish.livejournal.com 2015-08-18 12:10 pm (UTC)(link)
Прикрепление к заводу это посессионные или владельческие. Последние и были самыми настоящими крепостными с вытекающими.

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 12:18 pm (UTC)(link)
Один из моих предков оказался таким "крепостным" (заловили на дороге демидовские) - сбежал через два дня, добрался до родной деревни и на том все закончилось.

[identity profile] sish.livejournal.com 2015-08-18 12:25 pm (UTC)(link)
Заключенных не существует, потому что существуют побеги.
В иные года с уральских заводов бежало до 20 процентов и что это доказывает?

[identity profile] raffal.livejournal.com 2015-08-18 12:30 pm (UTC)(link)
А с международной космической станции, с борта АПЛ в "автономке" или с метеостанции в Заполярье по-полгода сбежать нельзя даже чисто технически. Предлагаю объявить их менее свободными, чем фабричные на Урале (последние хотя бы ели, что хотят, и с семьями каждый вечер виделись).

(no subject)

[identity profile] sish.livejournal.com - 2015-08-18 12:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] raffal.livejournal.com - 2015-08-18 13:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sish.livejournal.com - 2015-08-18 14:51 (UTC) - Expand

[identity profile] her-shadow.livejournal.com 2015-08-18 03:59 pm (UTC)(link)
Наверно меру "счастья" на заводах.

(no subject)

[identity profile] sish.livejournal.com - 2015-08-18 18:04 (UTC) - Expand

[identity profile] andr-lazarchuk.livejournal.com 2015-08-18 01:31 pm (UTC)(link)
"В 1858 г. считалось в империи 65 губерний и областей. По 10-й ревизии крепостные люди показаны приписанными от этого числа в 56 губерниях и областях: в 47-ми в Европейской России, в 6-ти - в Сибири и 3-х в Закавказском крае. В остальных 9-ти губерниях и областях вовсе нет крепостных, а именно: в Европейской России - в трех остзейских губерниях и в земле Черноморского войска; в Сибири - в трех областях: Приморской Восточной Сибири, Семипалатинской и Сибирских-Киргизов, и в Закавказском крае - в двух губерниях: Дербентской с Прикаспийским краем и Эриванской. Из числа 56-ти губерний и областей с крепостным населением, в четырех, а именно: в губерниях Архангельской и Шемахинской и в областях Забайкальской и Якутской нет вовсе ни поселенных крестьян, ни заводских или фабричных, и считается только по нескольку дворовых людей (от 7 до 20 душ обоего пола на губернию), находящихся там в услужении у своих господ, а потому эти губернии и области излишне было вводить в соображения о распределении крепостного населения. Затем представляемые здесь соображения будут относить только к 52 губерниям и областям: 46 в Европейской России, 4 Сибирским и 2 Закавказским."
"31. Пермская - 32,21%"
"42. Оренбургская - 11,81%"
"Общее число крестьян, приписанных к заводам и фабрикам, по 10-й ревизии простирается до 542,5 тысяч душ обоего пола, в том числе более 9/10 частей - 491,5 тысячи - к горным заводам и промыслам и около десятой части - 51 тысяча душ - к фабрикам"

[identity profile] andr-lazarchuk.livejournal.com 2015-08-18 01:35 pm (UTC)(link)
"Заводские посессионные крестьяне находятся в 13-ти губерниях - приуральских и внутренних. Самое значительное их число - 277 717 душ обоего пола, или более 4/5 всего их количества, приписано в Пермской губернии, где сверх того не менее половины помещичьих крестьян (около 122 тысяч душ мужского пола) употребляются в работы на тамошних обширных горных промыслах и заводах. Из остальной пятой части - 17 839 душ находятся в Вятской губернии и 12 033 душ в Оренбургской, где равным образом значительное число и помещичьих крестьян обращены на заводские работы"

[identity profile] andr-lazarchuk.livejournal.com 2015-08-18 01:37 pm (UTC)(link)
http://demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php